Alicia Poderti: “Yo no estoy de acuerdo que se muevan los monumentos, más bien pienso que la Ciudad debe hablar a sus habitantes. La Ciudad cuenta su historia”

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Desplazamiento del Monumento al Virrey Toledo: El Debate

El 17 de Octubre de este año, ingresó al Concejo Deliberante de la Ciudad de Salta un proyecto de ordenanza impulsado por el Concejal Tomás Rodriguez del Partido Justicialista mediante el cual se propone retirar y trasladar el Monumento al Virrey Toledo y convocar a un concurso para la construcción de un monumento a Juana Azurduy de Padilla. También el proyecto impulsa el cambio de nombre de la actual Avenida Virrey Toledo por el nombre de Avenida del Bicentenario de la Batalla de Salta.
Cabe recordar que el monumento al Virrey Toledo y la plazoleta Cuatro Siglos dónde se encuentra emplazado fueron contruidos en el año 1.982 en conmemoración del IV Centenario de la Fundación de la Ciudad y como homenaje a quién fuera el impulsor de la fundación de nuestra Ciudad. En efecto, fue el Virrey Toledo quién ordenó a Hernando de Lerma la fundación de la Ciudad de Salta, hecho que ocurrió el 16 de abril de 1.582.
Para debatir este tema, fueron convocados al programa de Salta Transparente, emitido el pasado jueves, los Concejales Frida Fonseca (Partido Justicialista), Arolodo Tonini (Frente Salteño) y Alicia Poderti, doctora en historia e investigadora del Conicet.

Poderti: “Las ciudades tienen que hablar a sus habitantes”
Dra. Alicia Poderti
“Yo no estoy de acuerdo que se muevan los monumentos, más bien pienso que la Ciudad debe hablar a sus habitantes. La Ciudad cuenta la historia” señaló la Dra. Alicia Poderti al ser consultada sobre el tema.

 

” Creo que las ciudades tienen que hablar, tienen que estar todos los personajes que la constituyeron y que en algún momento tuvieron protagonismo, y todos pueden convivir, pueden hablar a sus habitantes que pertenecen a distintos estratos, que pertenecen a distintas ideologías. afirmó.
Fonseca: “Salta sigue teniendo una visión ideológica y social extremadamente conservadora que está basada y enfocada en una visión colonial”
Por su parte la concejal Fonseca, afirmó: “No hay intenciones de ver acá si el Virrey Toledo fue un personaje bueno, malo, cuestionable o no, porque en definitiva, cada uno tendrá la visión que mejor considere y bien sabemos que la historia tiene un gran contenido ideológico”
Concejal Frida Fonseca
“El tema de abordar la posibilidad de un cambio de lugar del Virrey Toledo, – señaló la concejal Fonseca- tiene que ver con que hacemos un análisis de que Salta sigue teniendo una visión ideológica y social extremadamente conservadora que está basada y enfocada en una visión colonial donde todavía persiste esa ideología virreinal, colonial, en nuestra sociedad, que hace que lamentablemente estos personajes que históricamente fueron y están enmarcados en esa visión ideológica todavía sigan teniendo una gran influencia en el pensamiento de nuestra sociedad.
Ante elló la Dra. Poderti replicó que “Hay que tener mucho cuidado, porque estamos hablando de contextos coloniales y de que la gente no tiene que pensar en esos contextos coloniales y estamos avasallando al pensamiento de los demás … a mí lo que me duele y me parece tremendo es que le impongamos a las personas, como tienen que pensar, que no tienen que ser colonialistas. Entonces, quién piensa así es más colonialista que el propio colonialista, porque ésta colonizando el pensamiento de otro y le está indicando cómo tiene que pensar y que cosas de la historia debe olvidar…
Tonini:Si escondemos el pasado corremos el grave riesgo de no saber nuestro futuro”

 

Concejal Aroldo Tonini
Por su parte, el concejal Aroldo Tonini, señaló que está en desacuerdo con el proyecto porque ello es hacer ideología de la historia. señaló que: “Si escondemos el pasado corremos el grave riesgo de no saber nuestro futuro” “Me da la impresión que queremos desprendernos de la españolidad o de la hispanidad” concluyó.
 Transcribimos a continuación la entrevista completa.
Gonzalo Guzmán : ¿Cuál es su opinión sobre este proyecto de ordenanza?

 

Alicia Poderti: – Esta bien redactado. Creo que como historiadora podría hacer algunas consideraciones de forma, igual que como uno hace cuando recibe un fallo de un juez que por supuesto que tiene considerandos que deben estar fundamentados en los antecedentes en la materia, igualmente los historiadores solemos colocar también los antecedentes que generalmente se ralacionan con la bibliografía existente sobre el tema. Bibliografía sobre el Virrey Toledo hay mucha, así como también sobre el otro monumento que se quiere emplazar que tiene que ver con la gesta belgraniana y con esta gran mujer que fue Juana Azurduy de Padilla y no veo en el proyecto de ordenanza  ningún texto, lamentablemente que remita a la bibliografía consultada para hacer referencia a la figura de estos dos personajes, uno al que se le quiere quitar el monumento, y otra a la que se quiere emplazar dignamente también. Esta sería una de las primeras objeciones.

 

G.G: Como ve la decisión de un Concejo de desplazar un monumento. ¿Es bueno eso?

 

A.P. – Siempre hay que respetar la decisión de todos, de los concejales, de quiénes han sido elegidos para gobernar, de la mayoría. Ahora también, creo que habrá personas que por supuesto tendrán sus razones para oponerse. Yo creo que cuando se emplazó el monumento al Virrey, las personas que eligieron a este personaje de la historia, lo hicieron con una razón. Yo creo, no voy a defender, ni es mi rol en este momento defender al Virrey Toledo, pero creo que hay una razón muy fuerte y que está en dos libros fundamentales. Está el libro de Roberto Levillier, un gran historiador tucumano, y después está el libro del Dr. Atilio Cornejo, que tiene dos tomos, con valiosa bibliografía y documentación de la época colonial , estamos hablando de 1.500. El Virrey Toledo es el que manda a fundar la Ciudad de Salta, nada más, ni nada menos. Es decir que es el fundador de la Ciudad de Salta junto con Hernando de Lerma. Le cabe a él la misión de haber ordenado la fundación de esta Ciudad y de otras. Luego, las otras cosas que se pueden decir en los fundamentos como críticas, hay que tomarlas en su contexto, y algunas no son veraces, por cierto, porque él fue un gran defensor del derecho indiano y en su momento, dentro de sus limitaciones hizo mucho para defender a los indígenas sobre todo basándose en los textos del padre Vitoria. Era como un Bartolomé de las Casas de nuestra zona. Yo no estoy de acuerdo que se muevan los monumentos, más bien pienso que la Ciudad debe hablar a sus habitantes. La Ciudad cuenta la historia, y cuando los chicos pasan preguntarán ¿quién es este? Bueno este señor hizo esto y más allá, también porque no, estará Juana Azurduy de Padilla, quién dio su vida junto a su marido valientemente, y durante muchos años fue discriminada. No nos olvidemos, nosotros mismos, en Salta, durante años se la discriminó diciendo que no se le debía hacer ningún monumento porque era boliviana, porque el Alto Perú es actualmente territorio boliviano. Me parece justo que se le haga un monumento, pero porque sacar, porque poner, porque hacer esos movimientos de reciclamientos?. La verdad no entiendo, yo creo que las ciudades tienen que habalr, tienen que estar todos los personajes que la constituyeron y que en algún momento tuvieron protagonismo, y todos pueden convivir, pueden hablar a sus habitantes que pertenecen a distintos estratos, que pertenecen a distintas ideologías.

 

GG. Concejal Fonseca, Ud. Qué opina?

 

Frida Fonseca: – En esto quisiera ser un enfoque, más que historicista, está muy bien lo que dice la doctora. Nosotros hemos tenido la oportunidad de hablar también con la vicepresidenta del instituto Dorrego que vino a brindar una conferencia al Concejo sobre esta temática.

 

GG: ¿Convocaron a historiadores Salteños también?

 

FF: – El proyecto recién ingresó hace dos semanas, y la idea es justamente…es un proyecto como vos bien decías Gonzalo, de debate público, y en eso quiero enfocar yo el tema sobre todo apuntando a este gran debate que se está planteando y que no es casual que se haga en este momento, ¿no? Y que no tiene solamente que ver con los hechos históricos. No hay intenciones de ver acá si el Virrey Toledo fue un personaje bueno, malo, cuestionable o no, porque en definitiva, cada uno tendrá la visión que mejor considere y bien sabemos que la historia tiene un gran contenido ideológico y que de acuerdo al pensador o historiador que la plantea se hace muchas veces el análisis de la historia, muchas veces contradictoria.

 

GG: – Es un argumento extremo, pero supongamos que consideremos ciertas las consideraciones que se hacen sobre el Virrey Toledo. Para reivindicar lo que se dice no se reivindica, deberíamos con ese concepto demoler el Cabildo porque el Cabildo representa lo mismo que el Virrey Toledo…

 

FF: No, sabes adonde quiero enfocar el debate Gonzalo, yo creo que debemos enfocar el debate para que esto sea útil, es que es lo que tenemos que cambiar de Salta, que es lo que tenemos que revisar de toda nuestra estructura ideológica, social, en nuestra Provincia para mejorar la calidad de vida de nuestros habitantes. Ahí es donde debemos plantear el enfoque y la discusión histórica. Yo creo que el tema de abordar la posibilidad de un cambio de lugar del Virrey Toledo, tiene que ver con que hacemos un análisis de que Salta sigue teniendo una visión ideológica y social extremadamente conservadora que está basada y enfocada en una visión colonial donde todavía persiste esa ideología virreinal, colonial, en nuestra sociedad, que hace que lamentablemente estos personajes que históricamente fueron y están enmarcados en esa visión ideológica todavía sigan teniendo una gran influencia en el pensamiento de nuestra sociedad. Acá estamos viendo como Salta continúa manteniendo una serie de estructuras, yo no estoy en contra de las tradiciones, las costumbres, muy por el contrario las considero, creo que son muy importantes, pero también creo que es necesario hacer un cambio social en Salta que apunte a ir flexibilizándose una serie de costumbres y tradiciones muy estructuradas que tenemos como sociedad y que hacen por ahí que no se pueda hacer un análisis crítico de estas figuras de nuestra historia que apuntan más que nada que a sostener un pensamiento colonialista. El Virrey Toledo habrá sido un hombre que en su momento habrá sido importante, en un momento histórico de nuestra patria en la cual éramos un Virreinato,  en la cual éramos una colonia que dependía de España, y realmente muchos hombres y mujeres dieron su vida por cambiar esto, podemos citar a Juana Azurduy, al General Güemes, podemos citar a Macacha Güemes, y bueno a todos los próceres de la independencia, al General San Martín, a Belgrano, que realmente dieron su vida y empuñaron la espada para liberarnos de este colonialismo español.

 

G.G. – ¿Aroldo Ud. Que opina al respecto?

 

Aroldo Tonini: – Yo estoy en contra de cambiar tanto el emplazamiento del monumento como el nombre de la Avenida Virrey Toledo. ¿Por qué no estoy de acuerdo? Porque es hacer ideología de la historia. La verdadera ciencia historiográfica para quién quiera hacer un estudio serio de la historia debe primero tomar el acontecimiento en la circunstancia en la que se dio, en el momento en el que se vivió, en las relaciones con otras comunidades y otras formas de vida que había en la época, hasta en el mismo contexto de la naturaleza. No era lo mismo viajar de España en barco cuatro meses, que venir en avión 12 horas. Hasta esos detalles un historiador debe tener en cuenta. Luego yo podré como historiador, hecho el análisis objetivo del acontecimiento histórico, luego podré, hacer si se quiere un análisis personal de ese acontecimiento. Podré decir si soy católico, me gustó que se hiciera a las sombras de las órdenes jesuitas, que venían con una consigna espiritual de enaltecer al indígena, o al aborigen u originario y plantearle un conocimiento religioso que traía el conquistador. Ya es un ingrediente mío que diré, me gusta o no, que pudieran haber hecho tal o cual cosa. ¿Qué ésta haciendo el oficialismo con este proyecto? Están, y así me lo dijeron algunos concejales que están enrolados en el bloque oficialista. Sí es ideologizar la historia y yo no la quiero ideologizar. Yo no puedo negar lo que soy, mi papá es mi papá, y soy lo que soy, puedo haber tenido un buen padre, virtuoso, o quizá no tanto, pero tengo necesariamente mi ser constitutivo de un padre y de una madre, en un contexto histórico, y en una familia determinada.    

 

A.P. Hay que tener mucho cuidado, porque estamos hablando de contextos coloniales y de que la gente no tiene que pensar en esos contextos coloniales y estamos avasallando al pensamiento de los demás, porque lo que escuché en la participación anterior, a mi lo que me duele y me parece tremendo es que le impongamos a las personas, como tienen que pensar, que no tienen que ser colonialistas. Entonces, quién piensa así es más colonialista que el propio colonialista, porque ésta colonizando el pensamiento de otro y le está indicando cómo tiene que pensar y que cosas de la historia debe olvidar..

 

A.T. Aparte profesora, si vamos a hacer un revisionismo que sea integral, saquemos a Roca porque mató a miles de aborígenes en el sur de la patria, el mismo Sarmiento que tiene una imagen de bondad y bonhomía por su preocupación por los educandos y cuando dijo de los gauchos criollos “Esta sangre chusma que no merece vivir” y se refería a nuestros aborígenes y a nuestros criollos.

 

F.F. – Lo que sí me gustaría decir, es que no comparto esto de que la historia adolece de ideología., porque en realidad todo hecho histórico cuando se escribe, se escribe por una persona, y cada persona a la medida que va escribiendo la historia, hechos objetivos de la historia, los va escribiendo priorizando o no, aquello a que de acuerdo a su criterio son importantes. El hecho de que hoy tengamos como monumento, en el lugar más importante de nuestra estructura ciudadana, al lado del Cabildo Histórico, al lado de la plaza principal de nuestra ciudad, a un personaje como el Virrey Toledo, que habrá sido importante o no, habrá sido bueno o malo, no estamos haciendo ese análisis, pero que representa la simbología de lo que fue el virreinato colonial, contra la cual todos los argentinos lucharon en aquella época… nosotros desde, por lo menos nuestro punto de vista, creemos o preferimos que sería importante que en ese espacio pudiéramos tener realmente a un producto o a un símbolo de nuestra independencia…

 

A. P.   Pero mirando el pasado, señora entonces….realmente

 

F.F.- Obviamente, mirando el pasado, pero con una visión de presente y de futuro….porque acá la cuestión no es hacer revisionismo histórico nada más. Esto tiene que ver con qué es lo que nosotros queremos priorizar como sociedad y como país…

 

A.T. – Si escondemos el pasado corremos el grave riesgo de no saber nuestro futuro, si no queremos más una patria colonial, justamente, sabemos que esto fue colonia en un momento histórico determinada y quedó clavado allí en la historia, nos dejó sus valores y principios y hasta el código de Indias, y como habían muchas tribus que veían en el Virrey Toledo la salvación, de aquellos indígenas o grupo de indígenas más poderosos que los tenían sojuzgados también..

 

A.P. Además cómo le explicamos a los chicos porque hicimos una guerra de la Independencia si entonces no existía nada de que independizarnos. Yo creo que si nos comemos bocados grandes de la historia y empezamos desde el siglo XIX entonces vamos a tener ritmos de ausencias totales y entonces, no sé por dónde vamos a empezar a conocer la historia. Si quiere empezar desde 1810, o si quiere empezar desde 1816…yo creo que se va a quedar corta…porque la bandera de la rendición de los españoles la levantamos en 1824 y fue en Cuzco la batalla y fue la de Ayacucho o sea que, las batallas y la guerra de la Independencia fueron largas, y si quieren contar desde ahí los chicos no vana entender de quiénes nos queríamos librar y porqué… En esta guerra también pelearon indígenas…

 

A:T: – Me da la impresión de que queremos, con el respeto de la concejal oficialista, me da la impresión que queremos desprendernos de la españolidad o de la hispanidad…

 

F.F.: No, y sabés por que? Porque justamente uno de los concejales me planteó la idea de modificarle el nombre a la calle España. Ahí si yo no estuve de acuerdo, porque yo creo que tenemos un pueblo

 

A.T.: – Vos no estuviste de acuerdo, pero el Concejal Avila lo dijo públicamente de que su animo es descontextualizar Salta de la Hispanidad

 

F.F.: – Yo no estuve de acuerdo, porque nuestras raíces españolas no las negamos, somos un pueblo que somos un crisol de razas, con influencias de cultura no soloamente española, italiana árabe y estoy hay que valorar y valorizar, pero si definiendo muy bien cuáles son los espacios que le vamos a dar a los próceres de nuestra Independencia.

 

G.G.: El debate está instalado. El Concejo tiene una larga tarea, la debe hacer con profundidad, convocar a distintas voces, a nuestros historiadores. Esta bén que convoquen historiadores de Bu8enos Aires, pero tenemos en Salta historiadores sumamente valiosos que viene investigando hace años, debemos escucharlos, debemos conocer también su opinión.

 

Y adonde va ir el Virrey Toledo de prosperar la iniciativa, porque no lo dice el proyecto… ¿Va de penitencia a algún lugar escondido en la ciudad?

 

F.F. No lo dice, pero evidentemente va hacer objeto del concurso de ideas que prevé el proyecto que deberá definir su destino…

 

GG: Pero no a título de castigo…

 

FF:- Seguramente que no, porque no es esa la intención.